钟道：国度性的福音化和国度性的民主化

——对胡石根的访谈

钟道

在基督信仰越来越成为中国社会的热门话题，上帝之手的作为在中国越来越显明的今天，就基督信仰和中国社会的相关话题，笔者于2012年4月1日采访了胡石根先生。

胡石根（1955年11月），江西人，中国持不同政见者。1979年入读于北京大学中文系，1986年北大中文系研究生毕业后，曾任北京语言学院（今北京语言大学）的讲师。
1991年，胡石根与王国齐等人秘密组建了地下反对党组织“中国自由民主党”，还与康玉春、刘京生等人组建了“中华进步同盟”和“中国自由工会筹备委员会”等组织。
1992年，胡石根打算在当年的6月间到北京、上海、武汉等地派发传单以抗议六四事件的镇压和纪念六四死难者。结果在1992年5月27日因被人举报计划在天安门广场用航模飞机撒传单而被捕。
1994年12月，北京市中级人民法院以“组织和领导反革命集团罪”和“反革命宣传煽动罪”等罪名，判处胡石根有期徒刑20年，剥夺政治权利5年。服刑期间，曾经传出胡石根狱中病危的消息。于2005年和2008年两次获得减刑，最终在2008年8月26日，服刑16年3个月后获得释放。

出狱后，胡石根参与了恢复北京基督教圣爱团契的活动，并在2010年8月受洗。胡石根还参加了访民维权律师团，因而受到多次传讯和经常性软禁。至今，胡石根还处在被剥夺政治权利期间，其公民权利也相应地受到限制。

以下是根据现场访谈所作的录音稿，记录了胡石根先生的个人见证，以及从基督信仰来反思中国的政治、经济、文化、法律方面的问题，和对目前中国家庭教会的认识。

对于政教关系，特别是对于北京守望教会建堂受到的打压，以及18大前如何从中国政局来看上帝之手的作为？如何从1989年之后中国20多年的变化来看待上帝的作为？胡石根先生都有其独到的看法。

特别是，在自有永有的上帝面前，个人、民族、国家的作为处于什么地位上？对此胡石根先生也有一些特别的见解。

一、信主耶稣基督的三个片段
二、监狱生活的深刻感受
三、基督教是洋教，与中国人没有关系吗？
四、如何评价这样两种人？
五、中国人的狂妄和基督徒的作为
六、20年时间的掐头去尾
七、对守望事件的看法
八、家庭教会对于国家和民族未来之前景
九、小牢房和大监狱
十、北大精神与北大人
十一、会有殊途同归吗？
十二、天路客的伴侣？
十三、中国福音化的重要意义
十四、个人参与福音事工的愿望
十五、胡石根先生在访谈结束时的祈祷：

转自博讯文坛
原载：对华援助协会 链接：www.chinaaid.net/2012/04/blog-post_13.html

 
钟道：今天是2012年的4月1日，是基督教的主日。按照基督教的传统信仰，这一周是受难周。受难周的开始，是耶稣骑着驴驹进入耶路撒冷，沿途有群众拿着砍下的棕树枝，欢迎耶稣进入耶路撒冷，他们把衣服铺在路上，喊着：“和散那！奉主名来的是应当称颂的！那将要来我祖大卫之国是应当称颂的！高高在上，和散那！”这是耶稣被钉十字架受死埋葬复活前，在世的最后一周周五耶稣被钉十字架，受死埋葬，三天后（周日）从死中复活。今年的4月8日是复活节主日。我们的访谈从我们的信仰开始。
您是2010年什么时候受洗归入主耶稣基督门下的？

胡石根：我是2010年的8月6号，在北京的青龙湖受洗的。

一、信主耶稣基督的三个片段
钟道：从2010年的8月到现在，您受洗成为基督徒有1年半多的时间，在这1年半多的时间里您有什么感受？您怎么会接触到基督教？你是如何受感动要受洗见证成为基督徒的呢？请您谈谈个人经历。

胡石根：我看过主耶稣受难复活的电影。当初主耶稣进城受到了万众欢迎的热烈场面，至今给我印象非常深刻。很多人把自己的衣服脱下来，铺在主耶稣要经过的道路上，就像当今铺上红地毯一样，用自己的衣裳给主铺在路上，大家都在呼喊着“和散那！和散那！”，那样的高声赞美，真的是发自肺腑，看着真是激动人心。
在纪念主耶稣受难复活这样的日子里，来谈一些个人的经历，确实是有一言难尽的感觉。我想从我生命中三个简短的片段，来见证一下：
一个是在我坐牢快要结束的时候，我调到一个新的分监区，大概是在2005年的时候，那是在我出狱的前三年。因为监狱是分级分类来关押管理的，不同的犯人关押在不同的监区实行分级管理。因为我快要出去了，快要出去的人调到一个分监区。很奇妙的是，我在里面碰到一个犯人团契，在监舍里悄悄地学圣经。这样的一个犯人团契，对我生命很重要的意义是什么呢？它对我出狱以后，很快的进入到圣爱团契，具有很重要的铺垫和引导的意义。我现在所在的圣爱团契是1989年10月，在袁相忱老牧师亲自指导下建立的，也可以说是由白塔寺家庭教会开拓延展出来的很早的一个家庭教会。圣爱团契里主要有三种人：一种是像我这样为民运坐牢的，一种是为维权坐牢的，还有一种是为主坐牢的。我们大概在2009年11月的时候，也就是在守望教会第一次因为逼迫而户外大雪中敬拜的时候，我们恢复了这个团契。圣爱团契因为主要成员出国或者坐牢，曾经两度中断过。
这是一次经历，就是我在出狱前碰到了犯人团契。然后就是在我受洗和受洗之后的两个片段。
我受洗是在2010年的8月6号。在前几天，袁师母去世了，归天家了，但是她和袁相忱的二儿子袁福声牧师，依然按照预定的计划，来给我们施洗。那一天是一个风和日丽的日子，有很多人跟我一起受洗，像这个艺术家严正学先生，维权律师倪玉兰的丈夫董玉勤先生，还有七九民主墙的老前辈王志新先生等。整个过程中，参与这个见证的有赵常青弟兄和徐永海弟兄。非常感恩的是，几乎就在受洗的同时，我就得到了国际人权观察的一个大奖，获得那个奖项的还有滕彪、吕耿松几个人。当时我生活正困难，那个奖金对我有很大的帮助。我觉得受洗的同时获得这样的一个奖项，这是神给我的一个鼓励、一个礼物。
第三个片段是受洗后，就是在同年（2010年）的10月4号，我去山东济南，给山东大学的孙文广教授祝寿，他那一年是77岁生日。当时在济南的朋友，也包括济南的国宝，都非常紧张。他们得知北京去了很多人，又约了这个“老反革命”去了，他们就特别紧张。济南的朋友也都替我们担心，捏着一把汗。但是整个过程真的是有惊无险。我们从北京开着车到济南的路上，我们的小车跑得轮子都掉了，经过一个收费处的时候，还是别人提醒，说“你这车轮子都掉了，你还跑呢！”赶紧就到一个服务区，把轮子卸下来换了，接着再跑，一直跑到晚上才跑到济南。到我离开的那一天，孙老先生在旅馆的门口和我合影留念，突然看见身后的那辆车，车里就挂着一个十字架，旁边的车贴写着“以马内利”，我激动地就说：“看！主一直与我们在一起，一直与我们同行！”随后我们就告别，过马路，打出租车，我和赵常青上车，跟这个司机一交谈，发现他就是一个家庭教会的基督徒，谈到后来他都不收我们的车钱，一直把我们送到济南车站。我这时清楚地感觉到，主在最后的时候显现出来，表明祂一路都在看护着我们！所以我们尽管好像经历了一些惊险、曲折，但总的来说，这一路是还是挺顺利的。
我说了这三个片段，其实就是主在我生命的不同时期，祂用不同的方式显现，或者给我引导，或者给我奖励，或者给我保护，所以我真的要感谢主！

二、监狱生活的深刻感受

钟道：您在监狱里面，坐了16年的牢，从1992年进去，到2008年出来，在这样漫长的过程中，监狱生活对人的摧残，是一般常人所难以忍受的。当时判的是20年，坐了16年，在这么一个艰难的过程中，现在回想起来，可以感受到上帝的手一直在引导着您，我们为此也感谢上帝。但是一般人和普通人对监狱生活都很陌生，我还是想请您谈谈对监狱生活最深刻的感受，特别是心灵上的切实的感受。

胡石根：在不同国家、不同历史时期都会有监狱。但监狱是社会的缩影，有什么样的社会就有什么样的监狱。我在监狱16年，最深刻的就是感受到当年鲁迅所说过的一句话：中国的监狱恐怕是世界上最难坐的。当然，也许是最有意思的。
现在我回过头来看，监狱里度过的16年零3个月，对我的人生起到了非常重要的磨练作用。因为在坐牢前，我很是有些浪漫想法的，觉得没有坐过牢的人不是完人，既然要成为一个完人嘛，应该坐牢去试试。但是，一旦坐牢了，尤其是开初的时候，那真的是非常痛苦！从过去能跟家人在一起吃饭聊天，变成与亲人、与朋友、与这个世界完全隔绝；从过去能在大街上自由行走，变成想看一眼大街都看不到，都成为一种奢望。这个时候，人就非常、非常地痛苦。
过去我还有一些天真的想法：共产党定的法律，他们自己总是应该遵守的吧；共产党的监狱，总还是要讲点人性的吧。但是一坐牢之后，我立马发现，这些个想法都太天真了。
我们很多搞民主维权的朋友，可能都对专制的邪恶，缺乏足够的估计。只有亲身体验到，才会发现：要跟专制周旋，必须要比它更清醒，而且要比它更灵活更坚定。
所以我说监狱也是一个磨刀石，如果你是人渣，那一磨就磨掉了；如果你是一块好钢，你就能磨砺出一把无比锋利的钢刀。我希望我是一块好钢，愿意让自己成为合乎主心意的一个工具。
这是我的一点感受。至于要谈一些具体的监狱生活的话，咱们要专门找个时间再谈了。

三、基督教是洋教，与中国人没有关系吗？

钟道：在很多中国人的观念里面，认为基督教是洋教，是从西方来的，是跟我们中国人没有关系的，但是我们看到，许多实际加入基督教会的近现代的中国人，对此会有不同的看法，你对这个问题是怎么认识的呢？
胡石根：确实，记载《圣经》的希伯来文，跟我们的语言文字，有很大的差别，这个文化，跟我们中国文化有很大的差别。但是，要是从地域上来看，从大的方面来看，仿佛都是东方文化，不过一个是在远东，一个是在近东。当然，说远东和近东都是西方人的视角了。
但是，基督教传到欧洲以后，又从欧洲、美洲传到中国，这样的一个过程，显见的也是经历了西方文化的洗礼。所以，100多年前的义和团，杀洋人，灭洋教，主要的还是针对基督教，我们要看到这样的一个历史事实。
但是，我们受洗，归入到耶稣门下的中国基督徒，我相信绝大部分人感觉到，好像是回到了自己的家一样，好像这种文化就该是自己的文化，是我们人类都可以普遍接受的文化。
所以，这里没有洋和土的差别，只不过是我们开始的时候不认识祂，这样的一种陌生感，而当我们认识祂、接受祂以后，就感到，祂跟我们的文化，跟我们的血液，是如此的和谐，没有任何一种文化，能跟我们人是这样的和谐。
这是上帝给我们的。上帝因为满心的怜悯，要拯救我们这些全然败坏的人，尤其是全然败坏的中国人。祂不断的在启示我们，不断的在引导我们，使我们认识祂、归向祂。所以，我不认为基督教是洋教，也不认为基督教是洋人对我们的文化侵略，相反，我觉得我们应该举起双手来欢迎祂，把祂接到我们心里头来，就是把我们的主耶稣接到心里头。

四、如何评价这样两种人？

钟道：有许多不认识耶稣基督的人，认为宗教是人类幼年的产物；也有余世存这样的历史学者认为，中国文明还处于人孩阶段，中华文化还处于孩童期。比较这两个观点：一个是能够谦卑的认识到中国文明还处于人孩期，很幼稚，尽管经过了3000年也好，5000年也好，并没有产生出真正的文明；另外一种，就是傲慢的进化论观点，认为宗教、基督教、圣经是幼稚的，我们现在是成熟的。对于这两种都不是基督徒的人，两种目前同样都还没有认识上帝的人，他们却得出两种完全相反的结论，您对此怎么评价？

胡石根：在耶稣门外的人，也有一些很睿智的人，甚至历史上还可能也有类似于先知一样的人物。但是在耶稣门外的大多数人，不知道门内的究竟，所以他们说出来的话，往往是不切实际的，因为不得其门，不入其内，当然也就不知详情了。如果仅仅是无知，还可以原谅；但出于偏见，就要纠偏了。
所谓人的理性成熟了，而宗教还在蒙昧幼稚阶段，显然是不了解人类文化发展过程中上帝创造的因素。说宗教是愚昧的，这显然还是把宗教看作是迷信嘛，这更加的好笑。我觉得现在，人要妄自否定关于神创造世界、神拯救人类，妄自论断神，往往是陷入狂妄，陷入谬误。所以有一句话说得非常好：人类一思考，上帝就发笑。针对的可能就是这样的一些人吧！

五、中国人的狂妄和基督徒的作为

钟道：犹太教正典是《旧约圣经》，基督教的正典是《新旧约圣经》，在读《圣经》的时候，我们能看到有很多神的创造，有很多的神迹奇事，有很多神藉着先知、使徒的口，将祂的话语，教导我们，劝勉我们。而其中基督教里最重要的一点就是让我们能够谦卑，让人能够谦卑下来，一个骄傲的人是上帝所憎恶的，而谦卑的人是上帝所喜悦的。我们看到社会上，中国人处于一个很狂妄、很骄傲的这样一种状态下，这是落在上帝咒诅当中的状况。那么作为我们基督徒，我们如何来反思中国的社会、政治、经济、文化、法律方面的问题，这是一个很大的课题。对此您作为曾经的大学教师，不知胡老师有什么愿望？或者是在这样的过程中有所作为？或者是有什么见解？因为这也是带领一个民族，带领一个国家，谦卑悔改的蒙福之路。

胡石根：前些年，赵天恩先生提出了“三化异象”（即中国福音化、文化基督化、社会民主化），我觉得，现在在中国大部分基督徒当中，这种国度性异象是越来越清晰了。国度性的福音化和国度性的民主化，看来是很多教会的共同异象。很多教会已经把福音化、普世宣教的工作，作为自己的重要使命，同时，也把公共关怀、中国转型也看作是教会和门徒训练的重要内容。这就是中国的希望，是神对中国的祝福。
要看到，目前这个世界，是个黑暗的世界，整个世界都卧在那恶者的手下，或者说是黑暗在掌权。我们说，在这个世界上，美国是接近神的国家，所以美国人是很蒙福的。犹太人是最早蒙福的国家，但是后来受到了神的诅咒和惩罚，所以犹太人流浪了上千年，才重新回到了自己的家园。
现在美国人同样遇见了这样的问题。因为国力的强大，因为物质生活的幸福，人很容易被这种世俗的成功迷住了双眼，所以他们就逐渐逐渐狂妄起来。这确确实实是神所不喜悦的，所以西方正在堕落，美国也在出现衰落的迹象。
那么中国，去年我们感觉到中国特别黑暗，特别痛苦，中国人感觉到自己孤立无助，但越是在这个时候，我们越是感觉到自己孤立无助的时候，我们越恒切祷告，祈求神用祂大能的双手来救我们中国人，神就在这里开始做工了。
所以我们不能想象：在30多年前，在毛泽东独霸神坛的年代，会出现邓小平这样的异类。在毛泽东死后不久，竟然很快扭转了以阶级斗争为纲的局面，使中国走向改革开放。
我们也不能想象：就在今年的这个年初，戏剧性地发生了王立军跑到美国领事馆的事件，打开了高层内斗的闸门；这个薄熙来在两会之后，突然就被解除职务了，引发了“文革还是改革”的路线之争。
如果神不在这里做工，靠我们人的设计、人的想像，都几乎是不可能的。所以网上有很多说法，谁谁谁在那里设计，谁谁谁又在做什么，我一看这样的消息、这样的文字，我就感到好笑。
我真实的感到，神确实是在这里做工了，因为中国确实到了大转型的时刻了。

六、20年时间的掐头去尾

钟道：刚才谈到了一些中国政局的震荡，因为薄熙来毕竟是政治局委员、地方大吏，他在18大前的倒台，可以说对今年（2012年）18大的影响还是很大的，当然，很多事情我们都还没有办法确切地估计。而您把这个过程，这些事件，都归结为上帝之手的作为，是超出了我们人的想象，也超出了我们人手所能做的，更是超出了我们人脑所能设计的。想请您就上帝之手的作为来谈谈个人的感受。
因着我们人的有限性，只有把时间空间尺度拉大的时候，我们才能对上帝之手的作为有一个确信。而放在短期内，我们往往会看不清楚，会感到很迷茫。因此，请您从大尺度时间上来谈一谈，特别是1989年到现在23年了，在这23年的时间中，您有16年多是在牢狱中度过的，我们掐头去尾，从1990年代初，到2010年末，在这20年的时间跨度中，请您对中国的现实做个比较，是如何能够看出上帝之手作为来的？

胡石根：23年前，在北京发生了震惊世界的天安门事件，称为“89六四”的这样的一个事件，在那次事件之后，很多共产党员要求退党，很多干部要求辞职，也有很多当年广场的知识精英们纷纷流落到海外，因为受到通缉和迫害。
那些留在国内的人，像我们这一批人，冒着当时所谓的红色恐怖，开始了中国民主化转型中的第一次组党活动。我们总结“89六四”的经验教训，是因为没有一个坚强有力的民主政党，中国的民主化转型是很难成功的。所以，当北京还在戒严，我们很多人还在受到追查，在这样的情况下，开始秘密的联络、聚会、讨论，组建新的反对党。就是我们这一拨人。
而更多的人，因为血腥的镇压，使他们看清了执政党的本质，进而抛弃了主流意识形态，使得在80年代就已经开始的所谓的精神危机、思想危机、信仰危机、文化危机等等，在90年代更加深刻，更加严重了。
很多人思想上非常苦闷、彷徨，所以有人学气功，有人进教堂。教堂挤不进了，所以家庭教会，就从地下走到地上来了。当时的袁相忱老前辈，带领的白塔寺教会，一个礼拜要开四堂，每一堂都有几百人，都挤不下了，所以他就让很多人寻找新的聚会点，成立新的团契，我们的圣爱团契就是在那个时候建立起来的。
那么，在这样一个寻求新的精神支柱的时候，很多人找到了基督教信仰，使得家庭教会蓬勃发展起来了，所以，我们真的要高声赞美主，赞美主耶稣基督，在这样的时刻，复兴了中国教会，开始做祂的大工。
现在我们看得很清楚，上帝给我们送来了两个礼物，一个是家庭教会，一个是互联网。
当年我们搞民运的时候，我们面对两个很难克服的困局。一个叫言禁，共产党这个言禁，非常的严密，不要说民间办报，就是要散发像现在小广告这样的传单，都非常困难；一个叫党禁，不要说我们要搞一个像样的反对党组织，就是要搞一个小型的民主沙龙，也都非常危险。
但是，感谢主！上帝给我们送来了家庭教会，送来了互联网。家庭教会实际上破了它的党禁，互联网破了它的言禁。而且这一破，真的是一发而不可收拾！现在我们看到，家庭教会像一股汹涌的大潮，在地底下汹涌奔流；而互联网真的是横空而来，强劲的电波在全世界、全中国穿越，使得各个角落都发生了密切的联系，什么东西都可能在网上曝光。专制用了各种办法，都没能把这个家庭教会和互联网给弄掉，说明家庭教会和互联网的强大生命力是无法扼杀的。

七、对守望事件的看法

钟道：您从家庭教会和互联网，这两个上帝给中华民族的大礼物上，谈到了这20年时间中，中国的变化，这也是最根本性的变化，为此我们感谢上帝，感谢上帝给我们的恩典！上帝的恩典临到了中国，我们也从中看出了上帝之手的作为。
在去年4月10号的时候，北京发生了一个可以说是在全球都产生很大反响的事件，这个事件就是北京守望教会的户外敬拜。守望教会因为建堂，受到了非法的对待，全额支付2700万买的房子，合法的商业行为没有办法实现。没有地方聚会，被迫到户外开展敬拜，受到了国家机器各个层面的打压。在这种境况中，守望教会已经有一年的时间了。您也很关心在基督耶稣里的主内互为肢体的弟兄姊妹们的困境，因为一个肢体受苦，就是众肢体都在受苦。特别是守望教会治委会和其他同工带领人，都处于被监禁在家居住的状态。您认为这样的状态会持续多久？守望教会是典型的家庭教会，对于守望教会这样的付出和摆上，对于中国家庭教会的未来会起到什么样的作用？

胡石根：守望教会受到这样的逼迫已经是1年了，这1年中，牵动了所有主内肢体的心。我同很多家庭教会的弟兄姊妹，多次的在一起祷告，求主加添守望弟兄姊妹的力量，使他们能够经受住这样的熬炼和考验。
事实上，这1年，守望教会经受住了这样的考验。守望教会没有被打垮，守望的弟兄姊妹没有屈服。不仅为中国的家庭教会、为北京的城市教会争得了荣誉，更重要的是他们为我们的主争得了荣誉，见证了我们主耶稣基督的荣耀。这是中国家庭教会在公开化、合法化的发展历史中很重要的一页。守望教会坚持的是纯正信仰，维护的是合法权益，这种持守和抗争对于成长中的家庭教会具有引领和示范的作用。
我确信，在目前这样的情况下，当局想把守望教会打掉是不可能的，尽管守望教会可能还要经受一段时间的逼迫，还要坚持一段时间的抗争。我觉得最重要的是，守望教会的弟兄姊妹，要通过查经、祷告来坚固自己的信心。
尤其是教牧同工，要能在主的心意里合一；一些查经小组，通过查经学习，能够达到在主里的合一、合作、协调。这是我对守望教会的一个期望。
以耶稣为头的教会合一，是魔鬼撒旦无法拆散的。当然，海内外的主内肢体要给守望弟兄姊妹更多实质性的关注和帮助。这不仅仅是一个人、一个教会的事情。神的儿女要共同彰显神的荣耀。

八、家庭教会对于国家和民族未来之前景

钟道：我们在永恒上帝面前，无论是面对浩瀚宇宙的时候，还是面对我们内心，实际上，上帝造人，就已经把祂的永恒和作为都刻在人心里面了，这是人内心所无法抹去的，无论他是内视，还是向外看，都是应该能够对上帝有所认识的。永恒的上帝也是永活的，在这样的造物主的面前，我们非常感谢上帝在当下的时空中拣选了我们，使得我们成为能够认识祂名的人。但是，我们这个民族，这个国家，还确实没有认识祂，还没有悔改归向祂，对此，您对这个国家和民族有什么劝勉没有？

胡石根：我祈求上帝祝福这个国家，祝福这个民族，能够尽快的、顺利的、平稳的实现国度性的福音化和国度性的民主化。在这个过程中，我们基督徒有很多工作要做。应该说改革开放30年，尤其是近20年，家庭教会的迅速发展，让我看到了一个非常美好的前景。
但是我们要清醒的看到，绝大多数教会，包括我们家庭教会在内，都还不能够担当起主交给我们的大使命。我们很多教会，就如同那不冷不热的老底嘉教会一样，这是非常令人痛心的，是要被主所唾弃的。所以，我们家庭教会要非常清醒的意识到自己的使命所在，就是要把国度性的福音化和国度性的民主化，作为主给我们清晰的异象，在宣教工作中，在教会的服事中，非常鲜明的展现出来。
前年，中国基督教代表参加洛桑大会受阻，应该给我们非常深刻的启示。难道仅仅是当权者不喜欢我们这些人，不喜欢这些教牧领袖去参加洛桑大会，就被拦住了吗？我相信整个的计划都在上帝的手中。
我们的教牧领袖应该清醒地认识到，上帝在用这样的一种方式来告诫我们，那种企图维持与当局暧昧关系来发展教会的想法，在教会新的发展阶段中，是应该反思的。教会应该更加刚强壮胆的前进，中国家庭教会早就行进在旷野之中了，中国家庭教会是一个经历了无数逼迫历练的青春少年了，有足够承担风雨的能力和经验。
所以，那种以为，同当局维持暧昧关系，来维持教会发展，使自己所牧养的羊群不被丢失的这样一种想法，我觉得应该做些调整，否则我们将不能够适应新时期，或者叫转型时期的重大使命，我们也就不能够完成神给我们的交托，神可能就要继续让我们在旷野中，经受各种各样的逼迫和熬炼。

九、小牢房和大监狱

钟道：我刚才在来您住处的路上，从小西天往东，走到功德林。功德林这个地方在上个世纪的50代，就是很著名的地方，在一些文章和历史书里面，谈到功德林的时候，都知道在50年代初，是一个关押政治犯的地方，关押过许多很著名的历史人物，如末代皇帝之类的。我从这走过来的时候，从您的小区门口，看到了高墙，看到了电网，看到了墙头的玻璃片，走路时心里想，胡老师坐牢16年，出狱了，住的地方，怎么还是这种高墙电网啊！心中感受挺不是滋味的。您现在的生活、居住等等各个方面，有没有什么需要帮助，并脱离牢狱阴影的方面。
每天出门面对这个居住环境，走过小区胡同高墙的时候，就会想到监牢的岁月，心里会不会投下很多的阴影？

胡石根：是的，你的感觉非常准确，很真实。我现在所住的地方就是当年的功德林监狱，在上个世纪的50年代是关押政治犯的，再往前推，30年代是关押一些抗日人士和共产党员的。所以，你到这里，你能看到高墙电网这样的东西，仿佛又看到了监狱。确确实实，我自己刚到这里，就到这来了，我就觉得自己好像刚一出狱，又进入了一个新的监狱，这也确确实实是公安局找我原工作单位特意安排的。我本来住在大学校园里，现在他们合谋把我安排在这里。
我总感觉到，我们生活在中国大陆的每一个人，都在这样的监狱的阴影的笼罩之下，区别无非就是，坐牢，是坐在一个稍微封闭的小的圈子里头；不坐牢呢，是在一个稍微大一点的圈子里头，仅此而已。
所以，出狱这三年的生活，还不光是大监狱的感觉，就是有时候，我甚至感觉到比在监狱里面生活还困难。
为什么呢？因为在监狱里面，一天三餐，虽然伙食很糟糕，但总还是会有。在这里呢！有时候连一日三餐都保证不了。
为什么？因为我回来这三年多，户口一直没上上，身份证也没有，所以我是无工作，无身份证，无收入，他们有意让我成为社会边缘化的三无人员，让我的生活就经常陷于困顿之中。有的时候，我实在没有办法，只好到街道办事处去，到派出所去，找他们吃饭去。有困难找政府嘛！
要是在20年前，作为一个大学教师，我不能想象自己会是这个样子！但是，经过监狱的长期磨练，我感觉到生存对我来说还是挺重要的。
所以，我就经常在想，专制下的每一个人几乎都在监禁中。即使像王立军那样的副部级公安局长也会莫名地感到恐惧而逃往美国领事馆。普通人的恐惧就更不用提了。但是，不是每一个人都清醒的意识到自己所处的监禁状态，这是一；第二，即使是有人意识到他处在这样的监禁状态中，他有改变这样状态的愿望吗？第三，如果他有改变这种监禁状态的愿望，他会付诸行动吗？
我在监狱里的时候呀，真的是对中国人陷入了绝望。所以，我曾经提出过这样一个命题，叫“中国孬种”。很多人听了会不太舒服。什么意思呢？就是说，经过了将近100多年的奴役，中国人把过去所仅有的一点刚强、勇敢、骨气，都给消磨了。尤其是经过这60多年的奴化教育，上上下下，几乎所有的人，都变成服服帖帖的奴隶，而且甘心于做这样的孬种，觉得好死不如赖活着。所以我在监狱里的时候，曾经非常的绝望。觉得不仅个人没有希望，整个国家都没有希望。但是出来以后，看到家庭教会的发展，看到很多弟兄姊积极的传福音，看到那一张张洋溢着神的荣光的脸，我又慢慢的从绝望中消解了。我感到中国还是很有希望的，上帝正在我们中国做工。
刚才说到个人在这样浩瀚的世界里头，总会找到自己各种各样与上帝联系的方式。确确实实是这样。我在坐牢的时候，由于有很长时间可以用来思考，电光石火之间常常会有一些感悟。我有的时候就想，我们经常做梦，各种各样的梦，有噩梦，也有美梦，我觉得梦境其实就是上帝给我们的一个通道，可以让我们通过这样一个梦境的方式，跟神发生联系。神有时通过梦来教育我们，来启示我们，来警戒我们。

十、北大精神与北大人

钟道：您1979年就读北大中文系，入大学时已经是24岁，77、78、79是中国刚恢复高考的前三年，当时能够考入大学，特别是考入北京大学的，都是那个年代的精英。在您的同学中，在体制内一直走过来的，现在做官也有做到很高的位置，即使是离开了体制，经商出国的，其社会职位状况也都比您好，您是如何看待北大和同学之间关系的？

胡石根：在中国历史上，北大将会作为一所伟大的学校，记载下来。在中国近百年的历史中，北大确实是起了很重要的作用。我觉得用北大精神来概括，可能对北大更为重要。
当年的北大，有两个先生，一个叫德先生，一个叫赛先生，科学和民主的北大精神，正是因为有了北大精神——科学和民主，才使得一代一代的北大人，在中国的现代化进程中，经受了艰苦卓绝的磨练，林昭就是这样的北大人。再往前推一段时间，像陈独秀、李大钊，甚至是毛泽东，都跟北大发生过这样那样的联系。尽管今天的北大受到了商业大潮的冲击，受到了党文化的扭曲，但是我相信北大精神仍然在这个世界上挺立着，放射着理性的光芒，这是我们中国人所要继承的精神资源中，非常宝贵的一部分。
但是我希望今天的北大人要深刻地反思：作为转型期的中国知识分子，应该承担起自己的社会责任；作为代表社会良心的北大人，不应该让老百姓失望。
坐牢这么多年出来，同学之间的生活状态确实有了很大的不同，有的同学当了大官，有的成了大学者，我却是一无所有。但非常幸运的是，从监狱出来的时候，我马上就受到同学的欢迎。回到同学这个群体中的时候，我没感到有什么隔阂。同学依然像以往一样关心我、帮助我。你看（注：胡石根用手指着10平米左右的单身住房，那些简单的床铺，书桌，书柜对我说），我房间的所有这些用品，几乎都是同学送的。最关键的是同学之间的那种同窗手足之情，我能从交谈中那样的一个眼神、一个微笑，感觉到30多年的同窗之情，依然是那样的亲切，让你感到人间真情还在。
十一、会有殊途同归吗？

钟道：您入狱是因为组建地下的中国自由民主党，在1992年的5月27日，那一年的六四前被铺，在1992年时，六四才过去短短的3年时间。我也是从那个年代过来的，都经历过这些事情，1989之后的90年、91年都有人去悼念。我记得自己在1992年春节过后，那年邓小平南巡，也是我3年后第一次走到广场上的时候，浑身像过了电一样，神思恍惚，有股电流从广场冰冷的石板地上，经脚底板传到天灵盖，浑身一阵哆嗦。
那个记忆是非常深刻的，但是我们很多人都没有办法采取任何的行动，感到很无奈，甚至于想起80年代方励之的演讲，他对当时的大学生说过：好好读书，做出成绩，加入共产党，来改造共产党。这是当时很流行的一种说法，那个年代党内确实有很多的开明人士，党内的民主派也在起作用。
但是在1989年之后，有良知、有知识、有头脑的人都感到了失望，但对失望的反应是各不相同的。而您却是采取了一个非常勇敢的做法，用组党来改变这种一党专制的形态，具有先知和殉道者的意味。而那些没有走出体制的人，经过了20年的时间，差不多都成为了这个社会和国家的既得利益者，已经是不思改变和进取了，对于这种悖论现象，实在是一种民族的悲哀。
您前面也谈到了，自己在监狱中对中国人的绝望，在经过了20多年后，您看见了上帝之手的作为，也看到了中国的希望所在，看到了民族前景光明的一面，那就是我们的灵魂被上帝所苏醒，祂为祂自己的名引导我们走义路。而人无完人，对于走了不同道路和方向的当年热血青年和同窗好友，您想对他们说些什么呢？

胡石根：我想说的是，每一个有良知的中国人，都要为中国的民主、统一、发展，做出自己的贡献，同时要对世界和平、人类发展，对全球化所有共同应对的问题，做出我们中国人应有的努力。具体来说，无论是在体制内走到高位的，还是在自己的企业里头做得很成功的，我都对他们抱有一种期望，我觉得他们是可以做很多贡献的。
当年，我们确实是有“走体制内道路还是走体制外道路”的选择。走体制外道路，当然是非常的艰辛，甚至很危险，是一条充满荆棘的道路，我就是这么走过来的，不但走了体制外道路，还走到监狱去了，一直走到了现在。
我现在的状态，说是“无业游民”也行，说是“自由职业者”也行，反正就是这么一个状态。对于走体制内道路，当时我们是有争论的，通过加入共产党来改变共产党，刚才我们也说到了，你进入这个体制了，这个体制就要改造你，你能不被这个体制所改造吗？你能成为戈尔巴乔夫、叶利钦那样的人吗？当然苏共最后确实出了很多这样的人。
人们在事实上做出了不同的选择，这是历史现状，我们无法抛弃和割断，而中国的转型路径也是依赖于这种状况的。所以，我们对于不同的人，要有不同的要求；但是不同的人，应该有共同的使命、共同的担当。
这就是我想对体制内的当权者，包括对一切既得利益者所要说的话。

十二、天路客的伴侣？

钟道：您现在的个人身体状况如何？我知道您家人中有姐姐和弟弟，在您出狱时曾专程从江西来到北京迎接您出狱。您还与前妻有一个女儿，现在也上大学了。您出狱3年多了，一直是单身一人。上帝是慈爱的，祂的心意是看亚当一人太孤单，就用亚当的肋骨造了女人，就是要让每个人都有伴侣，这样一男一女两个人彼此相爱，也可以互相照顾。您成为基督徒后，对于在主内找个姊妹作为人生的伴侣，同走天路，您有什么考虑吗？

胡石根：出来以后，跟前妻见过一面，是老岳母请吃饭，见过一面后再也没有见过。当然也打过几次电话。也有不少朋友建议复婚。我说没有可能了，因为见面都见不着，所以没有这种可能了。我这3年半，自己一个人生活，靠着亲朋好友、同学和弟兄姊妹的帮助，使我能够坚持到现在。
现在我的亲人中，跟我住在北京的是一个三弟，他是在2003年的时候，因为我跟前妻离婚，没有人再去探监了，在江西老家的兄弟姐妹商量，就让三弟辞去了工作，带着老婆孩子住到北京来了，为的是每个月一次的探监。他在北京的生活确实是非常的惨，很艰难，住在郊区农民私搭乱建的小平房里头，既是住家，也是小卖部，恨不得一天24小时都不关门，生活非常艰辛，说实话，我是非常内疚的。
他们本来以为我出狱以后，能去做买卖，能给自己生活有所改善，能给家里亲人有所补偿，但是看来他们失望了。尽管这样，他们还是不断的关心我，帮助我，使我感受到亲人的温暖。
至于重新组建家庭，由弟兄自己来提条件不太合适吧，尤其我目前的这个生活状态，按社会上这种谈条件、谈价钱的标准，好像不具备这种资格。嗯——不过我还是想提一点条件，这个条件其实也不高，就是“能理解我的过去，能接受我的现在，能对我的未来有一个积极的看待”，我觉得就够了。

钟道：我们共同盼望着今年或者明年，能给胡老师办一个主内的婚礼吧！（很开心的笑声。）这是我们完全应该有的盼望，实际上我们在一起聚会敬拜的时候，我发现你实际看上去挺年轻的，朝气蓬勃的样子，精神状态也很好。

胡石根：这个我们要祷告，多祷告，求主来成就，来成全。

十三、中国福音化的重要意义

钟道：我们谈了这么长时间，主要还是围绕着我们的信仰，围绕着对中国社会的看法，非常理性的、非常真诚的来祝福这个国家。有时候会感到很无奈，也很悲哀，对现实会感到迷茫，似乎看见了光明，又似乎没有光明；似乎是能成，又似乎是抓不着，有很多不可预测的东西。对此，您有什么要对《归正》杂志的读者要说的话？请就您关心和感兴趣的话题，自由地表达一些观点。

胡石根：这样一种无奈、无助，甚至于是悲观、绝望的情绪，我过去在坐牢的时候，经常会发生，现在从监狱里出来以后，偶尔也会有。但是，当我读了《圣经》，跟更多的朋友在一起讨论，我就感到，软弱的时候得着刚强，迷茫的时候得着方向了。
为什么我们会感到迷茫？这就如同我们在黑暗中行走一样。在黑暗中，你不要说看见远方的路，有的时候甚至连眼前的路都看不清楚，因为太黑暗了。
但是，我们心里要非常清楚，我们要走什么路。主耶稣说：我就是道路、真理、生命。我们就是要走主的路，效法主耶稣，走十字架的道路。那么具体到在中国、在今天，就是民主化和福音化的道路。选择这样的道路，就是选择光明。
民主化是解决政治上的缺失、制度上的缺失。福音化是解决文化上的缺失、人心上的缺失。没有民主化，我们基督徒甚至连敬拜我们主耶稣的自由都没有。但是没有福音化，我们的民主就可能建立在非常脆弱的沙土地上。再好的制度也是由人来执行的。如果没有认罪悔改的人，没有经过归返正道的人心，我们就很可能被自己的私欲所牵引，我们的民主制度还可能被扭曲，我们还可能要重蹈覆辙。
100年前，孙中山先生，一个伟大的革命家，也是一个基督徒，提出了非常好的“三民主义”主张——民权、民族、民生。但是到今天，这个问题仍然没有解决。今天，民权就是民主化；民族就是国家统一，民族自治，民族和睦；民生就是经济社会的一个持续繁荣发展的问题。
所以我们说，民主、统一、发展是孙先生三民主义仍然要解决的问题。
那么孙中山提出了“三民主义”，至今没有实现的原因在哪里呢？是因为我们没有建立一个民主制度吗？我们在100年前不是建立了一个中华民国这样的一个民主共和国吗？不是建立了宪法、国会、总统一整套的民主制度吗？怎么后来又突然变质了呢？被推翻了呢？
就是因为在那样的年代，绝大多数中国人，都还没有认识耶稣，没有归向耶稣。甚至被一小部分人，受邪灵蛊惑的人，把西方的另一套，所谓的马列主义，带到了中国。
所以我说，这60年，对中国损害最大的，还不是这个物质财富上的损害，更多的是，是对人心的毒害、对文化的毒害。所以，我们有必要通过福音化，来解决人心的缺失、文化的缺失问题。从而使得我们在争取民主化的过程中，能够赢取人心；在巩固民主化的过程中，能够凝聚人心。这就是福音化在中国的重要意义。

十四、个人参与福音事工的愿望

钟道：您有没有愿望，自己带个小组来查经传福音呢？

胡石根：第一，我还应该算是一个在属灵上没有断奶的婴幼儿。因为我受洗还不到两年，现在吃干粮还很困难，也许能喝点稀的，还没完全断奶。所以我现在带个班可能有点困难。我希望我在一个查经班里头，能够通过严格的学习，得到很好的成长。第二，我所在的圣爱团契，从去年六四以来一直被禁止主日敬拜。我就只好去爱加倍教会、博和雅教会、和睦家教会做礼拜，受到了热情的接待和牧养，真是感激不尽！尽管这两年受到很多逼迫，经常受到软禁，不能参加一些主日敬拜和查经活动，但我还是要感谢主每天对我的保守、带领和造就！只是，一个不能正常参加查经活动的人，怎么能去带领一个查经小组呢？

钟道：您对于我们现在周六的查经聚会，有什么更好的建议没有呢？

胡石根：希望我们这个团契，能够在查经学习当中，通过祷告，通过分享，通过查经，不仅是在知识上了解神学，了解基督教，了解圣经，更多的是要把我们个人的生命、个人的生活，同主耶稣连结在一起，也就是“我们要在祂死的形状上同祂联合，还要在祂活的形状上同祂联合”，我们要活出我们主耶稣基督那样的生命来，这样我们的教会就能成为一个伟大的教会，也就是主所悦纳的教会。我希望更多的家庭教会，现在也许会被称之为老底嘉那样的教会，应该通过跟主建立生命上的联系，来变成伟大的教会，在中国基督教兴起的时代中，来见证神的荣耀。

钟道：在传福音上，你有什么个人所结的果子吗？

胡石根：哎呀！我试图做了很多工作，但热情有余经验不足，还没有我自个亲手结的果子。前年的圣诞节，我跟徐永海弟兄等人到大街上去散发福音单张，向路人宣讲：“末日到了，认识主吧，主爱你们，你们也要爱主。”这只是撒种子而已。何德普出狱后，我跟他说：“咱俩要见面，最好到教会来。”他妻子、儿子在他出狱前都已经受洗了，所以他出狱半年多也受洗了，这算我们圣爱团契结的一个果子吧。
我也同梁景禄弟兄在景山搞过访民团契，有一个北京的老访民，那人叫老张，刘凤刚给他施洗了，算是访民团契结的一个果子。但是，很可惜，这个访民团契很快就被东城警方给勒令解散了。
去年冬天下第一场大雪的时候，我跟刘凤刚牧师、赵常青弟兄通过访民中的弟兄姊妹，冒着雪给他们送去棉大衣，刘牧师还给他们专门做了祷告。前年圣诞节那天，我同守望的弟兄姊妹一起，有刘雨桥、翟修强等人，去给访民送衣物、食品和福音单张。在去之前，我们不断地唱赞美诗、做祷告，互相激励。当时天很黑，特别冷，我们去到访民的窝棚里头，地下通道里头，访民正点着篝火取暖。在给他们分发棉衣、食品的同时讲福音给他们听，他们听了都非常喜乐，他们也愿意向我们倾诉各自的冤情，久久拉着我们的手舍不得离开。我觉得最重要的是把福音传给这些受冤屈、受损害的人。因为，当他们认识到主耶稣的时候，当他们把主接到心里的时候，他们心里所有的痛苦、所有的缺失，都会被主的大爱所充满。这样一种体验是耶稣门徒才会有的。要想多结果子，就要多撒种子。广传福音，就是多撒种子。

钟道：对于将来的福音事工，您感受到主耶稣对你有什么特别的带领吗？因为民主化和福音化是中国最主要的两个问题。福音化是改良土壤的，改变人心的；民主化是在制度上，使得中国社会能够健康发展的。

胡石根：我和亚峰弟兄、永海弟兄多次讨论过民主化、福音化的问题。我们确认，未来的中国需要民主化和福音化，这是我们共同的一个见证。就我个人而言，我觉得主给我的恩赐非常大，这也是在警醒我，让我在经历了这么漫长、这么痛苦的磨练之后，主要还是在民主化上，做更多的事工。
当然，我很想在福音化上尽可能的多做一些，因为我过去是个大学教师，所以我很想做一些教会内部的培训工作，以及跨教会的团契发展。比如说，现在有的弟兄搞了基督徒创业团契，有的搞了基督徒文化团契，跨教会的团契在某种意义上就是做教会合一的事工。我愿意做一些这样的事工。

钟道：我们谈了将近两个小时了，能够清楚地感受到，上帝的爱，在您心中所作的激励、帮助、带领的工作。请您为我们的访谈做个结束祷告。

十五、胡石根先生在访谈结束时的祈祷：

亲爱的主：
感谢你！赞美你！一切荣耀和赞颂都归于你！感谢你带领楚延庆弟兄来做《归正》杂志的事工，我非常荣幸的参与了这样的一次采访。我们在主爱中，彼此受到了主爱的光照，在这里有了非常美好的交通。
主啊！感谢你赞美你！哈利路亚，我还要感谢你赞美你！感谢你祝福我们的团契，能在你真理的道路上走得更加稳当。感谢你祝福我们北京，祝福我们中国，让我们在福音化和民主化的道路上取得更大的进展。
主啊！我们知道，单单靠我们卑微的能力，我们确确实实做不了什么，我们的能力太有限了！求你加添我们的能力，让我们能够胜任您交托的工作；也请您用您大能的手，来为您的仆人做工，因为我们本是您的工作。我们把我们的心思和意念、把我们全部的追求，都交托在您的圣手之上。我们的心思和意念，就是要符合你的心思和意念。如果我们的心思和意念不符合你的心思意念，我们就将一事无成。如果我们心思意念跟你的心思意念完全一样，我们就在主里头完全合一了。只有这样的完全合一，我们才是无往而不胜的。胜过这个世界的，除了主，还有谁呢？
主啊！感谢你，赞美你！请求你祝福中国，祝福中国人，让中国人享受到您普照的光芒，享受到你无边的大爱。
以上祷告奉我主耶稣基督的圣名。阿门！

于2012-4-7初稿
2012-4-10修改